《專訪台塑集團董事長》王永慶:連戰不像個主席 國民黨態度野蠻
王永慶是眾所矚目的「經營之神」,其所領導的台塑不僅是傳統產業的標竿,對中國的投資動作更是兩岸矚目的焦點。傳統產業面臨轉型挑戰,但對王永慶為首的台塑集團,仍能維持高獲利。以石化業起家的台塑,很早就佈局高科技產業;麥寮電廠的發電量,也足以媲美核四;九月又加入油品戰場,和壟斷市場已久的中油一較高下。在電力、油品市場上都展現了民營的爆發力與經營活力。
本刊特專訪王永慶(內文以王代表),暢談其經營理念、評析新政府決策與經濟情勢,在座的另有台塑關係企業總管理處副總經理楊兆麟(內文以楊代表),以下是專訪內容:
肯定總統推動政黨和解
問:新政府上任以來,許多決策都未明,你是如何看待?比如說核四政策?
王:你說的這個問題,現在的新政府一直無法處理好。為什麼不建?無法說出一個理由來。都只是政策的堅持而已,道理說不出來!
媒體也一樣,常常無法忠實報導,像我這個人就和報紙上所寫的不同!我看全世界做官的人,說的話都不夠詳細。像過去,連戰是一個老實人,現在他的態度真歹,不像一個國民黨的主席,很不像!
我老實講,像過去林豐正在台北縣當縣長,做的不錯,人也可靠。但現在他們的態度實在很野蠻,沒有在野黨的風度!
問:最近阿扁總統拜訪在野黨,和親民黨也見過面了,你覺得政黨的和解,對社會的安定有何幫助?
王:總統對在野黨的拜訪,對和解有很大的幫助,我給予肯定。但是,有一點不好,讓在野黨越好款後果應該有幫助,但對那種人沒有幫助,會讓他越好款!
楊:他們的心態很明顯,就是在扯後腿......。
問:那你覺得新政府要如何做才適當?
王:我現在並非指責阿扁的不是。因為照阿扁做的,和在野黨和解,照道理效果應該是好的、對的。但是,現在在野黨的水準、風度,會使結果變不好。反而會加強在野黨驕傲的態度。
台灣要覺醒,這種話不講,大家都馬馬虎虎,台灣就亂掉了。我現在這樣講,是希望他們能更好,並不只是一味批評。
財經亂象 非一日之寒
問:能不能談一談政府的財經政策出了什麼問題?
王:冰凍三尺,非一日之寒!五月二十日到今天也不過五個月,你要財經變怎樣好?蓋一棟房子、設一個攤販,也要好幾個月才能營運。這根本不是新政府的問題,現在攻擊新政府是很沒有風度的。
問:外界認為,舊政府時代大家生活舒適。而政黨輪替後,新政府卻把經濟弄得很糟糕。
王:怎麼弄得很糟糕 許多事或許不能單怪個人。
台灣過去五十年沒有工業,所有的工業都被國民黨拿去當國營事業了,這些公營事業發展到現在,你要算財經的帳,要從那時候算。我們的財產、我們的基礎工業,根本就無法發揮作用。這些基礎工業現在都是夕陽工業了,我們哪裡有工業?
民國三十四年,到韓戰民國四十年,之後美國才對台灣有經濟援助。當時是軍事援助,但是軍事之外,也應該要有經濟發展,民國四十三年時,我開始接受小額美援貸款,日本全國十二家生產PVC,還比不上我們一家所生產的。
台灣沒有工業,哪裡來的經濟奇蹟?錢從哪來的呢?從加工,和大家日夜勤奮的拚命,都是辛苦錢。加工的產品若品質好,就容易行銷國際。
台灣的市場經濟,都是依賴民間的加工外銷,來和國際市場競爭。當時的經濟奇蹟是民間創造出來的,不是政府給的!
所以我說,冰凍三尺,非一日之寒。台灣的財經問題不是那麼簡單,經濟要發展,人就要進步。人不長進,單靠民間的努力,就會造成許多困境。
經濟要成長,依靠勞力、加工、進口,但是台灣的勞力工資高,很難在台灣發展加工業,所以產業外移是必然的。工資貴划不來,一定會移到大陸的。這樣的結果,台灣會空洞化,經貿就會面臨嚴重的問題。
整個經濟問題,必須要從源頭開始了解,不能片面的去論斷。
基礎產業外移 勢所難免
問:那政府要如何幫助產業轉型、升級?怎麼做才能讓經濟更繁榮?
王:這不單單是想要做就能做的,還要經過一番的努力才行。要努力才能提昇,像台灣照這樣下去是無望了......
第一,台灣的基礎工業、加工業都免不了到大陸,因為地域條件、勞工條件都要靠其資源。過去外移,都是台灣的政治文化造成的。所以,現在政府要鼓勵企業根留台灣。
在台灣的是母公司,去國外投資設廠,但是,總部在這(台灣)、投資報表在這、每個月生產報表和價格都在這,股東也在這,我們在國外賺的錢也是要繳稅給台灣。
我台塑企業,在美國情形怎樣,也是在台灣總公司電腦一連線就知道了。我們投資多少錢、一個月賺多少,很容易就知道。大陸的工廠也是,在台灣無法發展,所以才外移,但是我們總公司還是根留台灣......
第二,台灣的制度要改。順便整頓台灣工商企業的態度,整個制度都要改。這樣台灣才會進步,政府稅收才會多。
我們不要當別人的一省
問:你的意思是,戒急用忍政策要重新調整,對中國的投資政策要鬆綁?
王:不只是戒急用忍政策要調整,而是整個制度、政策都要改。像一個中國、小三通、大三通。你說,一個中國,大陸人也要是中國人,我也要說是中國人,上面的政府再去說要如何談就行了,對百姓是沒關係的。這當然也不是說,我們當人家的奴才,是別人的一省。
楊:政府的制度若建立好,企業到大陸投資,政府有什麼好怕的 母公司在這(台灣),到大陸設廠就好像在高雄設廠一樣。
問:那你覺得政府目前最急迫要做的是什麼?
王:簡單一句啦,實事求是。我不太想說這些,我也沒資格說。要怎樣做才對,要有計劃,創造一個政治文化。
電業自由化 停建核四
問:最近對於核四續建或停建,有許多爭論,你覺得政府要如何解決?
王:之前,我不是反對續建,只是建議停建。要解決爭論,也是實事求是一句話。
問:國際間已經是電業自由化,台灣要如何才能順利推展?
王:在台灣要推展電業自由,不容易。我們跟美國不一樣,現在所有的輸配電都由台電支配。
楊:現在只有發電自由化,輸、配都沒自由。
王:像台塑麥寮的電,要輸送到何地,都是一種服務。所以政府要針對這方面擬定政策,民間經營電業才能相輔相成,做好客戶服務。
電業自由化最大的問題是,沒有大型客戶!有很多的電,但要賣給誰
楊:而且民營電廠會牽涉到與民眾之間的法律問題,如賠償糾紛。一旦發生問題,要台電提出解決方法,它會說沒有辦法,因為契約上規定無賠償。
王:而且民營沒那麼容易,即便是民營電廠,也要一家一家協商,爭取民眾同意,才能設廠、售電。但是現在大家都要看台電的臉色,賣電的錢也都沒有彈性,不如自己發電自足。不過電業自由化,在台灣還是窒礙難行,有許多困難。先是缺乏大型用電戶,台灣都靠加工業,沒有大型工業。
問:新政府有許多政策一直拖延,比如說美濃水庫興建問題,你覺得有何影響?
楊:這類的問題是,社會有兩極化的反應,美濃水庫若不建,高雄的水質就難改善。現在的問題就是,新政府不敢輕易決定,這樣許多政策措施都無法落實,一旦拖延,就會造成民生問題。
比如說核四,說不建就要馬上決定啊,一延再延,現在張俊雄院長又說年底才裁決,問題永遠延宕下來。
國會水準不高 影響施政
王:我覺得任何問題都要即刻決定。要把利害得失說清楚。
楊:要不要建美濃水庫,國民黨從八十一年拖很久,也還沒決定。建美濃水庫,會破壞原先的優美景觀。但若不建,水源又會不足。林部長的意思是不建水庫,而從上面輸水而下,但是外界好像也沒人認真的聽。部長說他的,別人也沒理會。然後民進黨、阿扁也都愣住,不知該如何決定。但這樣拖就是不安定的來源。
王:我也沒有很好的解決辦法。對美濃水庫的問題,我也不清楚。但要建一個水庫,不是一年就能建成,也要三、五年的時間。這三、五年,民眾喝的水要哪裡來?應該趁這機會,把水質問題徹底檢討。用水的問題不祇是高雄而已,全台灣河川的保育都要徹底檢討,要好好整理。
楊:政府不敢做......
王:不是不敢做!是懶得做!
政府要重視這問題,多花點錢延聘專家,合力去解決問題。肯花錢,肯用心去做,很多問題一下子就解決了,要有魄力決策。
問:很多問題或許需要政府大刀闊斧去做,而其中的先後次序,該如何運作,你的看法是?
王:首先是改革制度。像圍標的問題,都是黑道黑金介入,這問題我已經講好幾年了......公共設施的品質也會低落。
還有就是國會的問題。台灣國會的水準不高,這問題很難解決......。
楊:國會和政府施政,有許多因素都和股市有關,怕宣佈核四停建,股市就下跌,然後國會會咬住這情況不放,總預算就難輕易過關。
王:股市的問題我不懂。不過,唉......核四建不建和股市、投資應是兩回事。台灣工業空洞化,那麼多電都有剩,根本不用那麼多電。
問:股市低迷之際,你覺得政府要如何提振投資意願?
王:開放國外投資。把制度確定後,要鼓勵對外投資。把「一個中國」的說法講清楚,難道我們怕說輸他們嗎 而且經濟市場是國際化的,全世界都看著,沒必要怕。像九二共識,你就按照原先的基礎去談,可以談的啦。
楊:像最近阿扁總統又改口說,是九二精神,不是九二共識。李光耀都說了,再這樣下去,台灣很危險。
王:不知道總統在想什麼......就我而言,講「一個中國」對我們比較有利,是我們比較需要。對他們而言,只是面子問題而已。實質上是我們有利。開放大陸投資,台商在那邊都有聲有色的,我們要先下手為強,搶攻市場。所以我們要鼓勵才對,現在也沒三通,制度不改,經濟也很難發展。而且,台灣要很努力,才能進步。一旦上軌道,一切才能安穩。