謝長廷:我們非常努力,國民黨卻如同兒戲!
整理╱李心怡、李鴻典
距離總統大選投票日只剩下兩個月,目前選情呈現勢均力敵的膠著狀態,擅長分析選戰、預測選情,並身兼陳水扁競選總部南部總督導的高雄市長謝長廷認為,黨產與連戰家產問題對連宋配的選情有牽制作用,而目前公投議題的國際壓力,則讓陳呂配的中間選票稍微受到影響。未來的選情變化,就看雙方對這些問題如何解套。
謝長廷對總統陳水扁的選情抱持著審慎樂觀的態度,他認為陳水扁宣布公投內容以及持續與國際溝通之後,國際壓力就將減緩,但是國民黨黨產與連戰財產問題卻很難解決。此外,接下來的六十天,還是要看哪一方犯錯最少,不要犯錯就能贏得選戰,但是選戰會很激烈,輸贏大約只有三%。
以下是專訪內容:
◆杯葛新十大 藍營必付出代價
問:新十大建設預算在立法院被泛藍刻意杯葛,您認為這件事會有什麼政治效應?
答:泛藍並不是在執政黨提出政策之後,也提更好政策和我們競爭,他們的心態就是不讓你做好,這是最大的問題。新十大建設也是這樣,原本連戰也曾說贊成,最後還是杯葛,因為怕民進黨做得好,他們會很難選,就像布袋戲的黑白郎君說的「別人的失敗就是我的快樂」。
但是我認為,杯葛新十大建設的動作,泛藍也要付出代價,因為這些建設經費包括台北縣市、高雄縣市、桃園縣、台中縣等,這些縣市長也會起來抗議。這些錢早就定了,像高雄市捷運的經費是九年前的預算,已經一次通過了,只是逐年編列而已。
我們捷運興建管控得很嚴謹,因此進度都超前了,現在如果不通過預算,第一個,廠商會怕領不到錢,萬一停工,幾十噸的潛遁機停下來就可能往下沉,卡在裡面,到時候要將路面整個挖開才能吊起來,像這種嚴重性,大家可能都不知道。台北、台中也一樣,這種重大工程都是跟時間在賽跑,高鐵二○○五年要通車,我們要有捷運疏通到高雄站的民眾,但他們卻輕輕鬆鬆如同兒戲,不通過就不通過。
像紅毛港,國民黨四十年沒辦法解決,我們分期編了二十七億元要納入雙港的計劃,他們自己做不到,我們要做他卻要阻擋,所以我常說「國民黨過去帶給人民痛苦,現在他阻礙社會進步」。
問:可是人民對在野黨在立法院的荒誕表現,好像也顯得沒有辦法?
答:所以就是要用選票反制。讓民眾知道,如果他們當選就不得了,我們這些重大建設,他們可能到時候都不認帳,所以一定要阻止他們當選。國民黨就像我們台語說「袂生怨大肚」,自己不能生,看到別人大肚子就要讓人家流產。
◆制憲有必要 社會共識漸成形
問:您曾經預測十一月時選情會拉平,根據您的判斷,農曆年後會不會有比較新的局面?
答:其實十一月拉平之後,我們還有微幅領先,但現在是比較膠著。最近來看,其實表態的人已經到了八成了,這是很少有的,這很微妙,因為投票率也是大概八成左右,兩邊大約是三十八比四十,差不多就是這樣了。
如果以會不會去投票的因素計算,其實我們還是稍微領先,支持連戰的民眾不投票率比較高,可能和連戰最近家產說不清楚有關。我們則在公投的議題上,因為媒體的渲染,引起少數人質疑,使最近幾個百分點跳到未確定的部分,這個也應該注意。
我認為公投議題的變化,會決定最後的結果。我記得,去年陳水扁總統要去美國的時候,泛藍也說很困難嘛、會怎麼樣嘛,講得很恐怖,結果總統去很順利,而且被提高規格,我們希望公投議題也會這樣變化。
問:公投與制憲議題,現在媒體與泛藍都將其炒為「危險邊緣的競選策略」,您能否分析為何民進黨一定要打這個議題?有何特別的意義?
答:新憲與公投的問題,是台灣的根本問題,也是民進黨的長期主張,公投是寫在我們的黨綱裡面。主張本來就會有爭議,我們剛開始提出的時候,只有百分之十幾的人贊成,慢慢才變成社會的共識。
新憲也當然有其必要性,要加入國際社會就要有一部新的憲法,如果照這部憲法,兩邊就是一國,這是跟現實脫離。什麼時候來解決這個問題,是一個選擇,在什麼時候來談這個問題,都有爭議,我認為,中國、美國、台灣的情勢,總統都有最好的資訊來做判斷,總統決定了,我們就相信他,全民團結才能走出困局。
除非台灣接受一國兩制,不然一定得經過這個過程。
◆為台灣安全 請求撤彈沒有錯
問:美國官方在很多場合都強調,他們反對的是改變台灣現狀的公投,陳水扁總統也多次強調公投是要維護現狀,但媒體很多雜音,民進黨內部也很多雜音,您認為公投內容應該怎麼設定?
答:總統公布之後就解決了。當然,跟外國的溝通也是必要,我們是維持現在這個現狀啊!現在的現狀就是中國不能管我們啊!我們能夠自己選總統怎麼不是主權國家呢?這是很清楚的事。但是現在很多人去美國、中國講這是破壞現狀,這是玩火等等,聲音雜了,我們更要去溝通。
公投是深化現狀、深化民主,照理說,在野黨也應該支持才對,在野黨如果講他們也支持的話,那這一點大家就平手了嘛!總統要中國不要將飛彈對準我們,這也沒有問題啊!以前陳進興挾持南非武官的時候,我去談判他也是拿著兩支槍對著我說「謝律師,歡迎!歡迎!」,我也是跟他要求槍不要對著我,連陳進興這樣的歹徒都聽得進去,中國卻聽不進去嗎?
他說「袂啦!不會對你開槍」,但是會不會開槍不是他可以決定,萬一他咳嗽、手抽筋,或是一隻貓、一隻狗跳出來怎麼辦?台灣不能冒這個危險,中國說飛彈對準台灣不會隨便打,是要打台獨的,但看飛彈的人亂按怎麼辦?這是很現實的問題,總統做為總統代表台灣人民要求中國撤除飛彈有什麼不對,我是覺得連戰的心態很奇怪。
◆他戴藍眼鏡 看一切都暗暗的
問:一九九九年李登輝提出兩國論,當時的背景是柯林頓訪問中國提出三不政策,壓縮台灣主權與國際空間,當時兩國論也引起爭論與國際壓力,現在陳水扁總統提出公投制憲國際壓力也很多,您認為應該如何化解?
答:就是要與國際多多溝通嘛!我們在國際上也有很多友人,我們在美國國會有很多支持台灣的議員,國會也會跟布希講,最後也會取得一個平衡,在野黨不要一直唱衰,事先就講得很像破局了,泛藍希望破局,所以他戴著藍色的眼鏡,看什麼事情都是破局的。
問:泛藍利用媒體做政治操作,從民調看出來,泛藍與媒體對公投的質疑,的確讓陳水扁的選情受到影響,造成中間選民游離出去,這要怎麼解決?
答:就是要將這個事情處理好,處理好,票就跳回來,士氣也跟著大振了,對不對?農曆年後,陳總統宣布公投內容,到時候如果美國可以接受,那不就士氣大振嗎?泛藍就滿面豆花,我覺得不必太悲觀。
◆家產有多少 連戰閒來應算算
問:最近民進黨主打國民黨黨產與連戰財產議題,泛藍又將焦點轉移到小數點弄錯的問題上,您認為這些財產的問題,後續會怎麼發展?
答:黨產問題是侵占國家財產,民調顯示包括泛藍自己的支持者一半以上都認為要追查,這絕對對泛藍有傷害,因為侵占國家財產等於侵占每個人民的財產。連戰個人財產的部分是質疑他怎麼可以累積這麼多、這麼快,質疑他沒有申報,國民黨以前也是這樣質疑別人,我選高雄市長的時候,他們也質疑我申報不實,我也將票根、收據找出來澄清,所以他們也應該說明。
連戰現在財產多得數不清,他應該停下來好好數一數到底他有多少財產,他休息了四年也數不清耶!過去他說因為公務繁忙,現在不是閒閒嗎?怎麼還數不清?現在他捉到小數點錯誤,事實怎樣我不知道,但是即使縮小一萬倍,他的財產還是很多,他應該告訴大家致富的「撇步」。
比起國民黨常在投票前幾天才抹黑我們,連戰此時卻很輕鬆,距離投票日還有八十幾天,他應該說明清楚。
◆丟泥巴選戰 民進黨只是自衛
問:針對泛藍陣營指控民進黨進行負面選舉,您怎麼看?
答:我認為雙方都不應該互丟泥巴,進行負面選舉,但是還是要看誰先發動,很明顯,這次是國親先開始所謂的攻擊式選舉,民進黨的回擊是為了自衛,選戰總要打吧!
我在黨中央開會時,我都強調不要負面選舉,我認為只要主打公共政策就行了,因為執政四年來,民進黨是真心為人民做事,光是政績就講不完了,而國親是因為沒有政績可談,所以只好無中生有、靠負面手段來打。
雙方進行負面交戰,對於執政的民進黨來說,是吃悶虧,因為國親的意圖明顯,就是要拖垮民進黨來模糊選戰,所以我相當反對負面選舉。但是,台灣特殊的選民結構,整體來說,大眾是接受負面戰的意願相當高,所以民進黨也不得不打。
像泛藍之前污衊陳總統到澳門嫖妓,最近更指陳總統是抽頭總統,民調都還是顯示有將近二成五的民眾會相信,所以負面選戰雖然荒唐,但在台灣卻是有作用。所以我說,先丟泥巴的人是佔便宜的,總之,對民進黨來說,負面戰是比較不利的。
◆犯錯少的贏 目前誰也沒把握
問:有人說這次總統大選,是本土政權的生死存亡之戰,請您以輔選大將的角色,來評估選戰勝負關鍵究竟為何?
答:以目前情勢看,雙方都沒把握,我的分析是「犯錯少的贏」。對國民黨來說,就是黨產、家產的後續處理,而對民進黨來說,則是公投議題的處理,我之前就提過,左右民進黨選情的關鍵變數,就在副手及公投。如今,副手已不是問題,所以關鍵在於公投。
問:您覺得有關公投議題的發展,對陳總統來說是利還是弊?
答:就整個選舉大勢來看,公投是雙面刃,主導權仍在陳總統,雖然,公投在某些層面上有困難,但這也顯示陳總統是相當有魄力的。現在,泛藍用公投攻擊陳總統,若陳總統能順利過關、解套,是有加分作用的,不像連戰的黨產、家產是越說越不清,我想財產爭議,將影響關鍵的百分之三選民。
◆連宋輕然諾 扁對建設有貢獻
問:選戰進入白熱化,目前僅剩二個月左右時間,您認為是否還會出現新議題,或是繞著舊問題打轉?
答:訊息一日數變,誰都不敢預測,不過就以高雄市而言,我是主打高雄水的問題,這並非是強調綠色執政後高雄水質改善,而是連宋漲水價;一九九五年時,連是行政院長、宋則為省長,當初宋提案調漲水價,把大高雄地區水價由六塊調漲到九塊,在水質未改善的情況下調漲水價,這就是連宋對高雄的「貢獻」。
我只要讓民眾了解事實,由民眾自行判斷,是要把票投給草率調漲水價的人,還是要讓致力於改善高雄水質的陳總統繼續連任,我相信答案很清楚,因為民進黨的有關公共建設的作為,才是真正符合台灣人民純樸的心。
問:有人說,這次的大選,陳總統的對手不只是連宋,同時也要面對媒體,因為媒體大多迎合泛藍議題然後加以炒作,這個問題您怎麼看?
答:執政當局本來就受媒體監督,畢竟,對媒體來說攻擊總統比較有新聞性,不過,二○○○年時,民進黨也是在大批統派媒體圍剿下,脫困而出,一路走來,此外,媒體性格本來就是批判,所以我覺得不要把這個問題看得太嚴重。
◆審慎但樂觀 可能會有肉搏戰
問:請您分析一下地區性選情的藍綠比。
答:對於選情,我持審慎樂觀的態度,長期以來都呈現「北部藍強綠弱、南部綠強藍弱」,因此,雙方都是在自己較弱的部份耕耘,所以肉搏戰的結果,致使南、北發生小規模的震盪,我覺得是正常的。
不過,中部地區本來多屬泛藍,但是經民進黨長期努力後已經有所斬獲,例如總統對台中古根漢美術館的支持,中部地區房地產景氣的逐幅成長,以及興建中科、國際機場等政策,民進黨也都在落實中,因此,民進黨在中部已經有所成長。
另一方面,執政四年來有許多公共政策都接近收割階段,民眾一定能看到,加上較為穩定的南部,所以我說選情是審慎樂觀,但對於北部或客家票源等比較弱的部份,民進黨還是會持續加強、不可大意。
國民黨 四爛招
經過與國民黨纏鬥多年的經驗,謝長廷已經歸納出國民黨的四個主要選戰策略,第一是「打人喊救人」,第二是「硬ㄠ」,第三是「詛咒別人死」,第四是「說一套做一套」。謝長廷說,這是國民黨的四大法寶,因為他們提不出實質的政策,只好靠著拉下民進黨來向上爬升。 謝長廷表示,以他跟泛藍進行這麼多次的選舉經驗來看,每當國民黨向外界指控民進黨做什麼的時候,就表示他們要做這件事了,因為國民黨通常是抱著「先講先贏」的心態。 所以,當藍營說要抓賄選,那其實就表示他們要進行買票的動作;當他們指控民進黨在撕裂族群,這就表示國民黨要開始進行分裂族群的動作。謝長廷說,「鼓動族群對民進黨有什麼好處?我們只要看投票行為,就能窺見到底誰才是鼓動族群的黑手」。 又例如,近日國親指控扁政府利用情治系統介入選舉,謝長廷就認為,應該是泛藍準備透過檢調來修理民進黨,「台灣的情治系統,長期以來清一色都是偏泛藍,假如民進黨真有主導、參與,一定會被檢舉,要是民進黨有能力指揮司法、檢調系統,我當初就不會因為玉皇宮的案件而被調查、扣押搜索,我太太就不會因為宋七力案而被起訴」。 (李心怡、李鴻典) ◎民調 創新高 高雄市政府研考會去年底公佈最新的民調,顯示高雄市長謝長廷個人施政滿意度攀升至近百分之七十五,創下任內新高,不滿意度也寫下新低紀錄,顯示各項擘劃市政發展的施政成果已獲得市民肯定,尤其自來水改善並首度出現在歷次最滿意的施政項目中,顯見水質改善成效已獲民眾認同。 民調發現,市民對謝長廷上任後的各項施政工作表現,最滿意的依序是城市美綠化、愛河與前鎮河的美綠化、改善自來水水質,以及捷運動工;謝長廷強調,這是中央跟地方相輔相成的成果,這也証明民進黨越做越好,他進一步表示,將「城市美學」引進城市建設確實發揮極大的成果。 另外,有高達百分之七十五的民眾認為市府應參與管理高雄港,未來市府將據此做為未來推動,並完成「市港合一」的重大信心與力量,謝長廷說,「市港合一」相關法案在立法院闖關五十二次都被國親杯葛,可見阻擋「市港合一」者,完全違背高雄百分之七十五的民意,他要求參與明年大選的總統候選人對這項可立即處理的議題作表態。 至於,遭到國親阻擋而無法交付審查的五年五千億特別預算中,也有將近五百多億元攸關高雄地區建設,謝長廷則痛批,國親現在的做為「在過去是帶來痛苦,現在則是阻礙發展」。(李鴻典) ◎一個朋友 跟我講…… 近日親民黨主席宋楚瑜點名立法院長王金平,與國民黨組發會主委丁守中遭到監聽,出身美麗島辯護律師的謝長廷認為,這樣的指控不但沒有證據,並且是以國親人士過去迫害他人的經驗來推論他們也受到迫害,「監聽過別人的人,總覺得別人也在監聽他」。 提起過去戒嚴時期被監聽的經驗,謝長廷回憶道,美麗島時期姚嘉文與周清玉的女兒姚雨靜因為講電話講了兩個小時,電話那頭還傳來「小孩子講電話不要講那麼久」的罵聲。另一次,許榮淑在路上發生小車禍,打了電話給周清玉,結果警察單位馬上來了一堆人,許榮淑還問他們怎麼知道她出車禍,警察也回說「我聽別人講的」。 謝長廷表示,因為過去有這樣的例子,所以他當然也怕被監聽,但是沒有證據,他也不敢講,不像有的人用「一個朋友跟我講」就可以胡亂指控別人。謝長廷也強調,總統陳水扁、行政院絕對不會指示情治單位監聽政敵。(李心怡)